четверг, 15 декабря 2016 г.

Продолжение балета

Студенты походу какого-то студента-юриста нашли, завтра покажу реальным юристам, посмеемся:



1. Был оффтоп и спор, попытки пресечь которые Ангелом были проигнорирован Анархом, и это могло стать причиной конфликта. Этот флуд был воспринят Князем как разжигание. Субъективное мнение модератора. Этот пункт правил очень расплывчат, и каждый может иметь свои представления о провокации другого пользователя. Игнорирование призыва прекратить обсуждение Рубедо может являться провокативной причиной спора, и клеветой обвинение в разжигании конфликта в таком случае не является. Устное предупреждение являлось инициативой Князя, для предотвращения дальнейшего конфликта, который мог повлечь реальные наказания. Призыв прекратить обсуждение не относящихся к главной теме вопросов прозвучал в сообщении и был проигнорирован. 
Использование/не использования мата никоим образом не должно влиять на определение оскорбления/конфликта, т.к. использование нецензурной лексики как таковой не нарушает правил форума.
Просьба обосновать высказывание в связи с правилами должна была быть отправлена в лс или специальную тему, и уже являлась нарушением. Угроза со стороны модератора является  интерпретацией правила 6.5. Упоминание правил форума и наказаний за них не является угрозой.
2. Первое сообщение Князя является призывом модератора прекратить разговоры, не связанные с темой. Личное обращение к Анарху является частью сообщения. Напоминание пользователям правил форума, призыв к их соблюдению - инициатива модератора, и является не причиной, а следствием возникновения признаков отклонения от главной темы обсуждения.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(39 минут назад )JSheppard писал(а): попытки пресечь которые Ангелом были проигнорирован Анархом
Не доказано, между просьбой о переходе в личку и словами Князя нет моего текста. То есть нет доказательств, что я проигнорировал и продолжал обсуждение.


(39 минут назад )JSheppard писал(а): флуд
Флуд - это много сообщений, но между текстом автора о переходе в личку и словами князя вообще нет никаких сообщений. Можно ли называть флудом 0 сообщений?


(39 минут назад )JSheppard писал(а): Устное предупреждение
Текст содержит утверждение о том, что конфликт уже идет: " Вместо того чтобы приходить сюда и разводить срач, лучше потратили это время на разработку игры", а не предупреждение о его возможном наличии.


(39 минут назад )JSheppard писал(а): Личное обращение к Анарху является частью сообщения.
Оно содержит обсуждения меня лично и моей игры, не связанное с ситуацией возможного предотвращения так и не наблюдавшегося конфликта.


А именно текст "К тому же вы перестали выкладывать игру на этом форуме. Вместо того чтобы приходить сюда и разводить срач, лучше потратили это время на разработку игры. Недовольные будут всегда, но любой уважающий автор будет всегда прислушиваться к мнению народа, а не вступать с ним в дискуссию. Если бы вы начали писать с нуля новую игру, то претензий было к вам меньше. Ваши отношения выясняйте в личке" - никак не может являться "личным обращением", так как содержит анализ различных не связанных с темой подробностей, а не обращением или предупреждением о возможном конфликте.


Не знаю, как тут технически проверяются лички, но сразу после предложения автора я в личку и перешел, где мы общались вполне доброжелательно, о конфликте не было и речи. Более того, я одобрил деятельность автора по созданию мода, отличного от моей игры - то, что подается далее модератором как причина мнимого конфликта.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(27 минут назад )anarch писал(а): Не доказано, между просьбой о переходе в личку и словами Князя нет моего текста. То есть нет доказательств, что я проигнорировал и продолжал обсуждение.
Доказательства есть. Логи форума есть. Можно поднять устраненные модератором сообщения. 
(27 минут назад )anarch писал(а): Флуд - это много сообщений, но между текстом автора о переходе в личку и словами князя вообще нет никаких сообщений. Можно ли называть флудом 0 сообщений?
Может, если сообщения уже были удалены модератором.
(27 минут назад )anarch писал(а): Текст содержит утверждение о том, что конфликт уже идет: " Вместо того чтобы приходить сюда и разводить срач, лучше потратили это время на разработку игры", а не предупреждение о его возможном наличии.
Если бы конфликт уже шел, у вас в профиле весело бы предупреждение об участии в нём от Князя. "Разводить срач" != "участвовать в сраче". Точно так же разжигание костра не всегда бывает успешным. Срач, по мнению Князя, ещё не начался, но были все признаки его возможного возникновения, от которого он вас и пытался уберечь.
(27 минут назад )anarch писал(а): Оно содержит обсуждения меня лично и моей игры, не связанное с ситуацией возможного предотвращения так и не наблюдавшегося конфликта.
Как раз это и подразумевалось под "личным обращением". Часть текста не была адресована всем, не относилась к предупреждению внутри темы. Но она была частью общего сообщения, совместив в себе ещё и частичное личное мнение Князя. 

Возможность лишения модераторов "личности" рассматривалась, но до введения подобного порядка совмещения модераторских сообщений с пользовательскими не избежать.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(25 минут назад )JSheppard писал(а): Логи форума есть. Можно поднять устраненные модератором сообщения.
Прошу прощения, забыл что возможно что-то удаляли. Давайте поднимем.


(25 минут назад )JSheppard писал(а): Может, если сообщения уже были удалены модератором.
Текст модератора ничего не содержит об удалении сообщений, а также о флуде. Имеется только утверждение о том, что имеется конфликт.


(25 минут назад )JSheppard писал(а): и частичное личное мнение Князя.
Оно не относится ни к возможному предупреждению конфликта, так как является негативным в отношении одной из сторон, что наоборот, разжигает конфликт, а также не относится к теме обсуждения.


(25 минут назад )JSheppard писал(а): но были все признаки его возможного возникновения, от которого он вас и пытался уберечь.
"Разводить" не означает "огонь имеет возможность загореться", а означает "кто-то определенный разжигает огонь", то есть слово "разводить" содержит все признаки того, что я уже являюсь инициатором конфликта. То есть при отсутствии конфликта как такового я уже объявляюсь его инициатором. Что и является собственно тем, на что я жалуюсь. Слово "разводить" никак не обозначает пассивное состояние, иначе оно имело бы суффикс "ся", то есть "разводится тут конфликт". Отсутствие же суффикса "ся" и обозначает, что состояние активное, имеется его инициатор, то есть я, что следует из контекста, и следовательно, я обвиняюсь в инициировании конфликта.


Также текст модератора вообще не содержит четкого утверждения: "так как Анарх не переходит в личку, он разводит конфликт", следовательно, постулируемая вами логическая связь между переходом в личку и утверждением об инициировании мной конфликта в тексте эксплицитно не присутствует, а вами домысливается.


То есть нет слов, которые бы обозначали причинно-следственную связь однозначно, например: "так как анарх, по моему мнению, не переходит в личку (хотя как он мог это проверить?), он разжигает конфликт".
Эмпирически наблюдается: 1) обвинение одной стороны в инициировании конфликта; 2) негативная информация об одной из сторон; 3) призыв перейти в личку.
Таким образом, текст свидетельствует об обратном - о разжигании конфликта модератором (которое выражается в негативном описании одной из сторон), а не о какой-либо связи разговоров о переходе в личку и обвинении в разжигании конфликта.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(37 минут назад )anarch писал(а): Текст модератора ничего не содержит об удалении сообщений, а также о флуде. Имеется только утверждение о том, что имеется конфликт.
Назревает конфликт. Сообщения были удалены без пометки, Князю будет высказано замечание. 
(37 минут назад )anarch писал(а): Оно не относится ни к возможному предупреждению конфликта, так как является негативным в отношении одной из сторон, что наоборот, разжигает конфликт, а также не относится к теме обсуждения.
Таким образом сообщение частично является оффтопом. Вы предлагаете выдать предупреждения сообщениям, частично не затрагивающим основную тему обсуждения, и не отмеченным как оффтоп их автором? 

(37 минут назад )anarch писал(а): "Разводить" не означает "огонь имеет возможность загореться", а означает "кто-то определенный разжигает огонь", то есть слово "разводить" содержит все признаки того, что я уже являюсь инициатором конфликта. То есть при отсутствии конфликта как такового я уже объявляюсь его инициатором. Что и является собственно тем, на что я жалуюсь. Слово "разводить" никак не обозначает пассивное состояние, иначе оно имело бы суффикс "ся", то есть "разводится тут конфликт". Отсутствие же суффикса "ся" и обозначает, что состояние активное, имеется его инициатор, то есть я, что следует из контекста, и следовательно, я обвиняюсь в инициировании конфликта.
Повторюсь, обсуждение после просьбы Ангела перенести его в ЛС можно расценивать как провокацию. Намеренной она была или нет, - неизвестно. 
В удаленных сообщениях Ангел тоже дает понять, что не заинтересован в обсуждении, которое ему было навязано, и могло бы закончится единичным ответом. Диалог был инициирован вами, желание его прекратить Ангелом игнорировалось. 
(37 минут назад )anarch писал(а): Также текст модератора вообще не содержит четкого утверждения: "так как Анарх не переходит в личку, он разводит конфликт", следовательно, постулируемая вами логическая связь между переходом в личку и утверждением об инициировании мной конфликта в тексте эксплицитно не присутствует, а вами домысливается.
Да, домысливается. Рассматривается факт обвинения в клевете, конкретика в которой отсутствовала. Если бы она была, то этой темы бы и не было, т.к. было бы очевидно, к чему относится сообщение Князя. 
Если вас интересует реальная причина высказывания, сделанного Князем, а не его допустимость в рамках форума, то этот вопрос вы можете решить написав непосредственно Князю, а не темой в разделе "обжалование решений".
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(14 минут назад )JSheppard писал(а): конкретика в которой отсутствовала
Конкретика - в однозначном утверждении о том, что я являюсь инициатором конфликта, в то время как вы сами признаете, что "обсуждение после просьбы Ангела перенести его в ЛС можно расценивать как провокацию". То есть оснований однозначно утверждать о провокации с моей стороны не было, но это утверждение было сделано. В этом и заключается клевета.


(14 минут назад )JSheppard писал(а): сообщение частично является оффтопом.
Рассуждения о том, что оффтопом является только целостное сообщение, очевидно алогичны - тогда оффтопом не был бы любой оффтоп, в котором упомянуто, например, слово из названия темы. Реально всегда как оффтоп рассматривают сообщение, в котором в основном содержится информация, не относящаяся к теме. Например, в теме может быть предлог "на" и в тексте оффтопа тоже предлог "на". Вы будете утверждать, что в связи с наличием нескольких сходных слов это уже частичный оффтоп, который не является оффтопом?


Вы сами признаете, что не было известно, осуществляю ли я намеренную провокацию, однако это утверждение содержится в словах "разводить срач", то есть именно "начинать конфликт намерено". Итак, вы сами все описали, мне нечего добавить. " Намеренной она была или нет, - неизвестно" - а модератор описывал ситуацию как известную.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(7 минут назад )anarch писал(а): Конкретика - в однозначном утверждении о том, что я являюсь инициатором конфликта, в то время как вы сами признаете, что "обсуждение после просьбы Ангела перенести его в ЛС можно расценивать как провокацию". То есть оснований однозначно утверждать о провокации с моей стороны не было, но это утверждение было сделано. В этом и заключается клевета.
"Можно расценивать", - Князь мог расценивать, мог не расценивать. Из двух вариантов он выбрал первый, и высказался. Это личное решение. Клеветой его назвать нельзя, т.к. повод для подобного мнения был. Возможно, данное высказывание, носившее личный характер, относилось не к конкретной рассматриваемой теме, а к каким-либо другим темам/форумам, и следует рассматривать отдельно, в рамках всего форума.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(3 минут назад )JSheppard писал(а): относилось не к конкретной рассматриваемой теме
Это и есть оффтопик.
(3 минут назад )JSheppard писал(а): Клеветой его назвать нельзя, т.к. повод для подобного мнения был.
Тогда никакой текст нельзя назвать клеветой, так как непроверяемые поводы указать можно всегда. Как проверяемая информация повода не было, следственно утверждение и является заведомой ложью. Ложью является утверждение о непроверенной информации как проверенной. Оно и имелось в данном случае.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(11 минут назад )anarch писал(а): Вы будете утверждать, что в связи с наличием нескольких сходных слов это уже частичный оффтоп, который не является оффтопом?
Я утверждаю, что сообщения могут содержать и оффтоп, и высказывания по теме, и интересуюсь у вас, следует ли за них наказывать людей (я имею в виду содержание сообщения, а не буквы и предлоги).
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
То есть не было, например, фразы "по моему мнению" или "вероятно", которое бы означало именно возможность чего-то как вы описываете. Таких фраз, которые бы служили основанием для вашего тезиса, в тексте опять же не наблюдается эксплицитно.


(2 минут назад )JSheppard писал(а): Я утверждаю, что сообщения могут содержать и оффтоп, и высказывания по теме, и интересуюсь у вас, следует ли за них наказывать людей (я имею в виду содержание сообщения, а не буквы и предлоги)
За сообщения, которые в основном содержат информацию не по теме (оффтоп). Дискуссия о частичности явно схоластична, так как не будем же мы считать неоффтопом сообщение, в котором допустим 5% информации не по теме и так далее. Нет формализуемого критерия частичности либо целостности.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(3 минут назад )anarch писал(а): Тогда никакой текст нельзя назвать клеветой, так как непроверяемые поводы указать можно всегда. Как проверяемая информация повода не было, следственно утверждение и является заведомой ложью. Ложью является утверждение о непроверенной информации как проверенной. Оно и имелось в данном случае.
Вопрос в конкретике. В сообщении Князя её мало, так что доказать его правоту легко, особенно если считать часть сообщения, адресованного вам - оффтопом.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
То есть я полагаю, что вы намеренно размываете понятие оффтопа, рассуждая о частичном или целостном его содержании, которое далее трудно доказуемо.


(1 минуты назад )JSheppard писал(а): В сообщении Князя её мало, т
"разводит срач" - совершенно определенная конкретика. Опять же, что значит мало/много? Когда будет немало? Она имеется.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(11 минут назад )anarch писал(а): За сообщения, которые в основном содержат информацию не по теме (оффтоп). Дискуссия о частичности явно схоластична, так как не будем же мы считать неоффтопом сообщение, в котором допустим 5% информации не по теме и так далее. Нет формализуемого критерия частичности либо целостности.
А значит и признание сообщения Князя оффтопом будет субъективным решением. Полезная информация в лице призыва прекратить перепалку, как часть выполнения модераторских обязанностей сделала его сообщение информативным с точки зрения темы. 

Клевета в рамках одной темы была поставлена под вопрос. Рассматривая сообщение от Князя в глобальном масштабе, становится понятно, что сообщение вполне обосновано.


(8 минут назад )anarch писал(а): "разводит срач" - совершенно определенная конкретика. Опять же, что значит мало/много? Когда будет немало? Она имеется.
Вопрос в конкретике для меня - Князь имел в виду только ту тему, или ваши действия на форуме целиком.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(2 минут назад )JSheppard писал(а): сообщение вполне обосновано.
Ранее вы сами же писали, что нет оснований однозначно говорить о провокации с моей стороны, теперь, когда размыть сами по себе понятия "клеветы" и "оффтопика" до степени неопределимости не получилось, утверждаете обратное.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
Вопрос определения оффтопа с вашей точки зрения поможет мне понять, как следует расценивать ваши сообщения, отклонившиеся от темы.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(2 минут назад )JSheppard писал(а): А значит и признание сообщения Князя оффтопом будет субъективным решением.
Нет не будет, вы именно и пытаетесь размыть понятие оффтопа, чтобы сделать признание любого оффтопа субъективным (по признаку возможного наличия в одном сообщении какой-то информации, относящейся к теме).
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(3 минут назад )anarch писал(а): Ранее вы сами же писали, что нет оснований однозначно говорить о провокации с моей стороны, теперь, когда размыть сами по себе понятия "клеветы" и "оффтопика" до степени неопределимости не получилось, утверждаете обратное.
Не однозначно для меня, т.к. я не следил за той частью форума в целом. Субъективность при модерировании неизбежна.


Ознакомившись дополнительно с подфорумом я понял, что высказывание Князя может относиться не только к этой теме.
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(2 минут назад )JSheppard писал(а): Субъективность при модерировании неизбежна
Если решение полностью субъективно, тогда оно вообще не может оцениваться объективными факторами, то есть жаловаться на модератора невозможно в принципе. Факт возможности жалобы на модератора означает наличие объективных обстоятельств, которые при этом можно обсуждать.
Редактировать Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(3 минут назад )anarch писал(а): Если решение полностью субъективно, тогда оно вообще не может оцениваться объективными факторами, то есть жаловаться на модератора невозможно в принципе. Факт возможности жалобы на модератора означает наличие объективных обстоятельств, которые при этом можно обсуждать.
Вот нахождение/опровержение объективности в субъективном мнении и высказывании Князя и является вопросом.

Его сообщение можно разбить на две части. 
1. Прекратить назревающий в вашем диалоге конфликт.
2. Обращение к вам. 

Первое - объективно. Второе - более субъективно, хотя и может быть обосновано..
Ответить Включить в цитирование Сообщить модератору
(17 минут назад )JSheppard писал(а): в глобальном масштабе,
Намеренное размытие контекста.
Вы не смогли доказать отсутствие клеветы, после чего занимаетесь попытками размыть употребляющиеся в дискурсе понятия, чтобы сделать решение субъективным (то есть произвольным). По причине якобы неопределенности какого-то употребляемого понятия. Однако если бы понятия были заведомо неопределенными, не было бы смысла в правилах вовсе. То есть если бы нельзя было определить, что такое оффтоп (потому что может содержаться информация и по теме) и что такое клевета (потому что всегда можно придумать произвольный непроверяемый повод).


(9 минут назад )JSheppard писал(а): в субъективном мнении и высказывании
Уже было - высказывание князя не заявлено как мнение (нет маркеров типа "я так считаю, но могу ошибаться"). Оно заявлено как объективный факт, что и является составом клеветы.


Мы идем по кругу, думаю, что я свои аргументы изложил, на объективное решение я и не рассчитываю.


(9 минут назад )JSheppard писал(а): 1. Прекратить назревающий в вашем диалоге конфликт.
При этом я конкретно назван как инициатор конфликта - в этом клевета.

16 комментариев:

  1. альбедо с каждым днем начинает напрягать все больше..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Альбедовский админ при моем появлении в треде, науськанный ганзиком, орал что я пришел срач разводить и что я вообще человек плохой, то есть ежу понятно, что разжигал конфликт. Теперь задача гансового "судьи" превратить черное в белое, а именно что он конфликт успокаивал:)

      Удалить
    2. Вот воды налили... Оно тебе надо? Закрой форум и забудь.

      Удалить
    3. Орал - это когда кричат. Громко.
      Немного не соответствует действительности.

      Удалить
    4. Ева, ну это и есть "закрываем этот форум":)
      В смысле точка на них:)

      Удалить
    5. Ну, в сети же звука нет, то есть "орал" в смысле - напечатал эмоционально окрашенный текст. Эмоции в тексте у него были.

      Удалить
    6. Серьезно? "Господа, прошу вас вложить ваши шпаги в ножны. ... Уважаемый Анарх, ..." - это по-вашему крик, ор, визг? Мало того, что формулировки максимально вежливые, присутствует только одно некорректное слово "срач". Но из-за одного слова писать "орал"... Не ком иль фо.

      Удалить
    7. Некорректное слово есть? Значит, можно его оценивать как эмоциональный негатив? Значит, можно писать "орал"!:)

      Удалить
    8. Это же часть общей политики гансика - всякий раз, когда я прихожу в любой тред, провоцировать на эмоциональный разговор и потом выдавать меня за скандалиста. В то время как скандалист и провокатор в данном случае - определенно гансик и его прихвостни. Подозреваю, что именно таким способом - тухлыми провокациями с анонимных аккаунтов - когда-то выжили Дегросса, и теперь парень повторяет свою обычную тактику, считает себя неибаццо крутым интриганом и так далее:)

      Удалить
    9. Кстати, смотри: у него одно эмоциональное слово "срач", и у меня тоже одно "орал". Ваще все по честному, правда?:)

      Удалить
  2. А почему ссылки на оригинал темы нет? Желательно в самом сообщении

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А там закрыто для комментариев другими, так что непосредственного смысла никому нет туда идти, а где альбедо и как там искать мессаги, тут и так все знают, тут подмножество их аудитории. То есть кому надо там почитать, и так почитают. Они ссылки там меняют часто, будет битая.

      Удалить
  3. Ответы
    1. Про эроигры? Еще не получил ответа, может быть настучу пост, если что-то внятное. Главное, что нет судебной практики.

      Удалить
  4. Дебил этот Шепард

    ОтветитьУдалить
  5. Судя по обсуждению, есть недопонятки, типа у меня что-то на Князя особенное. Я понимаю, что травлю организует Гансик, а Князь действительно может чего-то недопонял, хотел как лучше, а получилось вот так вот и так далее. Но поскольку на Ганзика как владельца жаловаться нельзя, получилось, что иск на Князя. Ну чё поделать, никто же его не заставлял в этом участвовать:)

    ОтветитьУдалить

Премодерация комментов, так что если сразу не появляется, все ок, потом расскриню.